a gennaio avevamo chiacchierato insieme delle dinamiche discriminatorie, violente e maschiliste del mondo nerd (potete fare un ripasso qui!). oggi cecilia formicola, fumettista attiva sia in italia che in francia, e sara silvera darnich, educatrice di sostegno nelle scuole dell’infanzia che si occupa di nerdculture da una prospettiva femminista e pedagogica, tornano su claccalegge per continuare a parlare insieme di alcune situazioni a dir poco controverse del panorama fumettistico – soprattutto riguardanti il caso vivès – e più in generale della bolla nerd.
buona lettura!
ciao cecilia e sara, benvenute su claccalegge! grazie mille di aver scelto questo spazio per parlare di un tema tanto delicato quanto, purtroppo poco attenzionato, ovvero la polemica - che nel nostro paese è passata un po' in sordina - sul caso vivès. la prima cosa che volevo chiedervi è come avete iniziato a interessarvi a questo autore e, soprattutto, sulle accuse che gli sono state mosse?
► cecilia: Ciao Claudia! Grazie di darci spazio per parlarne. Dunque, io facevo parte delle estimatrici dei lavori di Vivès; lavorando per il mercato editoriale francese ho notato una serie di statement e storie da parte di autorɜ francesi che seguivo nei mesi di novembre e dicembre 2022 e ho approfondito per giorni. Fondamentale è stato il lavoro di Alice Pfältzer e Laetitia Abad Estieu che per prime hanno raccolto e diffuso tutto il materiale incriminante e problematico su Vivès negli anni.Visto che in Italia non se ne parlava ho chiesto loro il permesso di tradurre il materiale che avevano raccolto e ho aggiunto alcuni dati sul problema della pedofilia in Francia e anche in Italia, e devo dire che è come se fosse esplosa una bomba silenziosa.► sara: Ciao Claudia, grazie della tua disponibilità e del tuo supporto.Io ho seguito le storie di Cecilia che ha fatto un lavoro di documentazione e traduzione dal francese incredibile. Io non ero a conoscenza di nulla perché non seguo la scena francese e non conosco la lingua, quindi se non fosse stato per lei probabilmente ne sarei rimasta sempre all'oscuro.Il caso Vivès riguarda due temi che mi stanno a cuore la difesa dell'infanzia all'interno della bolla nerd e la politicizzazione dei discorsi riguardanti la nerd culture e i prodotti nerd, in particolar modo i fumetti.
vi andrebbe di fare un riassunto veloce a beneficio di chi non ha seguito la vicenda?
► cecilia: Il Festival Internazionale del Fumetto di Angoulême (FIBD) decide, per l’edizione 2023, di allestire una mostra chiamata “Negli occhi di Bastien Vivès”. Il festival gli dà carta bianca per "uscire da strade battute e proporre dei pezzi inediti”. Tuttavia è da anni che Vivès fa uscite che definire problematiche è un eufemismo, inneggiando alla pedofilia, erotizzando l'incesto, e realizzando come autore unico ben tre fumetti pedopornografici che in Francia sono illegali (due di questi editi anche in Italia).A questo punto nasce la petizione di studenti in lotta dalle scuole d’arte di Angoulême, gestita da Alice Pfältzer e Laetitia Abad Estieu. La petizione per la deprogrammazione della mostra di Vivès viene promossa da Arnaud Gallais, attivista dei diritti per l’infanzia e cofondatore del collettivo Prevenir et proteger (Prevenire e proteggere). L’accusa è di pedocriminalità e apologia dell’incesto. Alla fine il FIBD decide di annullare la mostra per tutelare l'incolumità di Vivès che dichiara di aver ricevuto minacce di morte.Durante i giorni di festival ci sono state proteste accesissime e Vivès è stato infine denunciato, insieme alle sue editrici Les Requins Marteaux e Glénat, per diffusione di immagini pedopornografiche, incitazioni a commettere aggressioni sessuali su minori e apologia dell’incesto.
però mi è parso di capire che, nonostante accuse così gravi e, vorrei sottolineare, molto ben fondate, fuori dalla francia le risposte sono state abbastanza tiepide...
► cecilia: Assolutamente sì, una cosa come un'altra. Anzi, le reazioni più intense sono state in difesa di Vivès e della libertà di espressione artistica sopra ogni altra cosa. Confortante, da parte di un settore culturale come il fumetto.Abbiamo ben pensato anche di invitarlo al Lucca Comics 2023, così per non farci mancare, oltre al patrocinio di Israele, anche un autore verbalmente violento e affascinato dalle quattordicenni.► sara: Non sono state solo tiepide, sono state proprio problematiche. La notizia è stata battuta dalle poche testate che l'hanno trattata in due modi: come se fosse un evento o un'uscita editoriale qualsiasi senza che venisse presa una posizione, oppure gli autori hanno commentato le polemiche e le manifestazioni di dissenso con grande distanza e anche con grande sospetto, come succede ogni volta che vengono fuori notizie che hanno come protagonisti personaggi famosi dello show business o della politica, che vengono accusati di aver commesso violenza domestica, o violenza sessuale. I commentatori “della domenica”, ma anche creator molto grossi, hanno trattato la risposta italiana al caso – che è stata minima – come il frutto di commenti di hater che vogliono rovinare la reputazione di uno stimato autore, o il risultato dell'indignazione di bigotte che si scandalizzano per tutto e che vogliono proteggere lə bambinə da qualsiasi contenuto considerato “forte”, che vogliono edulcorare tutto e che vogliono tappare la bocca agli autori controversi (utilizzo il maschile volutamente).
non so come la vedono in francia questa cosa, ma in italia mi sembra che ci sia un po' di confusione sulla questione "separare l'opera dall'artista" (oserei dire soprattutto se l'autore è maschio e la polemica è relativa a questioni inerenti a misoginia e violenze sessuali di varia entità). qual è la vostra opinione in merito?
► cecilia: Impossibile farlo! Il concetto di separare opera e autore nasce da Proust in opposizione alle teorizzazioni di un critico dell'epoca, Sainte-Beuve, che affermava di comprendere la moralità dellɜ artistɜ giudicando le loro opere. Proust però si battè sul separare opera e artista perché era omosessuale, e all'epoca questo era segno di immoralità, ovviamente. Veramente interessante come uno strumento di difesa della comunità queer sia diventata un'arma nelle mani di chi dice che va bene continuare a foraggiare unə artista, purché sia bravə, indipendentemente da quello che ha fatto.Mi viene da dire che si può separare l'opera dall'artista, ma non l'artista dall'opera; nel senso che l'opera può essere arricchita, interpretata e reinterpretata, espropriata e riappropriata, rivista a seconda di epoche e contesti, ma l'autorə sarà sempre presente all'interno delle sue opere, con i pregi e i difetti, il suo pensiero e il suo vissuto. Senza contare che quando si parla di autor3 viventi si parla di continuare a sostenerl3 economicamente e quindi permettere loro di continuare ad avere potere e agire violenza, a qualunque livello.Solo l'oblio, e la mancanza di seguito e di spazi più in generale, possono disinnescare le dinamiche di potere intorno a unə autorə violentə.Provare a separare opera e artista è un esercizio puramente teorico e di immaginazione, ma sul piano politico e storico non c'è argomentazione che tenga e lo ripeto, è impossibile farlo.► sara: Per me è impossibile dividere l'opera dall'autorə. Mi rendo conto che alcune volte è molto facile farlo, altre volte di meno, a seconda dell'autorə dell'opera che è stata presa in esame. Però, una volta che è stato messo il filtro della violazione dei diritti fondamentali, è impossibile guardare l’opera allo stesso modo di prima. Si rompe un patto tra l'utenza: tra le persone e l'autorə. Ed è interessante questo fenomeno perché appunto è come se la denuncia, oppure l'arresto, riportasse una figura che noi idolatriamo, o che comunque abbiamo idealizzato, a un livello umano, e a un livello di un'umanità che non rispecchia i nostri valori. E questo è un discorso che nel mondo nerd non viene mai affrontato. In particolar modo nella bolla nerd italiana, dove c'è una dilagante cultura del maestro, della divinità, del capo, dell'opinion leader per cui, una volta che questa persona ha raggiunto determinate vette o ha dimostrato di avere determinate capacità, (attribuite spesso solo rispetto al successo di pubblico) è impossibile poi metterlo in discussione, perché entra in ballo una sorta di questione identitaria. È questa, secondo me, la grande problematica. L'abbiamo vissuto proprio noi che abbiamo parlato del caso Vivès perché siamo state dipinte come hater che volevano rovinare la vita di una persona, quando invece noi stavamo ponendo l'attenzione su tutt'altro. Questa cosa è successa, ad esempio, anche per quanto riguarda il caso del pedofilo al quale hanno trovato in casa materiale lolicon. Quella volta le persone erano molto più preoccupate che venissero proibiti in prodotti lolicon invece di ragionare sulla problematicità delle opere che stavano fruendo.
da quando ho letto le prime storie di cecilia e poi quando ne abbiamo accennato nella nostra precedente intervista, mi è venuto in mente che forse, se vivès fosse stato un personaggio più in vista, magari un attore, per fare un esempio, forse la reazione sarebbe stata diversa, se non nei contenuti almeno nella forma (cioè, insomma, almeno se ne sarebbe parlato di più anche nei canali mainstream). secondo voi c'è anche una componente di svalutazione del fumetto come mezzo di comunicazione ed espressione?
► cecilia: È una domanda interessantissima e molto sul pezzo! Secondo me sì, e dall'interno stesso del mondo fumetto. Un po' come con tutti i settori nerd c'è una progressiva riabilitazione per l'opinione generalista del valore di questi media e forme artistiche, e ci sono moltɜ fumettistɜ che sono estremamente popolari anche per chi normalmente non legge fumetti, per non parlare poi di fenomeni di massa provenienti dagli Stati Uniti e dal Giappone che hanno un potere economico e culturale innegabile.Un enorme problema sta secondo me in come noi del fumetto percepiamo noi stessɜ: spesso e volentieri come hobbisti, che fanno storie superficialmente poetiche che sappiamo venderanno poco e niente e che troppo spesso non raccontano niente, che hanno dimenticato cosa ci ha conquistato del fumetto da bambinɜ e ragazzɜ e vive uno scollamento allucinante dal proprio pubblico.Se quello che facciamo non ha importanza (o meglio, ce lo raccontiamo come importante, ma non studiamo né lavoriamo né agiamo in questa direzione), allora è tutto lecito e tutto il resto sono scocciature, esercizi teorici. Noi del fumetto, a qualsiasi livello della filiera (dalle case editrici alle fumetterie allɜ autorɜ) non ci prendiamo sul serio, ma continuiamo ad avere un impatto, volenti o nolenti, senza avere gli strumenti per riconoscerlo né prendercene le responsabilità.► sara: Credo che non sia una questione di svalutazione del fumetto come mezzo di espressione e di comunicazione, ma credo sia un indicatore del modo in cui è costruita la community nerd, soprattutto in Italia. Sono scoppiati diversi scandali all’interno del panorama nerd italiano, però si sono rivelati sempre un nulla di fatto. Questa cosa avviene anche oltreoceano: anche lì ci sono stati diversi scandali che sono stati dei fuochi di paglia. Questo perché, da un lato, soprattutto in Europa e in particolar modo in Italia, la bolla nerd è molto piccola e al suo interno vengono sempre silenziate tutte le voci politiche (quelle femministe, di persone che fanno advocacy per i diritti dell’infanzia, le persone razzializzate, queer) che vengono messe tutte sotto il cappello del “politicamente corretto” e delle “nazifemministe”. E poi c’è anche il fatto che il mondo nerd viene percepito come infantile. Questo comporta che ogni tipo di denuncia, ogni polemica e ogni intento politico non riescono mai a bucare la bolla, e quindi non hanno risonanza, come succede invece, ad esempio alle notizie legate al mondo dello spettacolo, al mondo pop inteso più in generale.
mi riallaccio a quanto diceva cecilia a proposito dell’impossibilità di dividere opera e autorə: possiamo dire che vivès è troppo contemporaneo per poterci permettere un atteggiamento eccessivamente morbido riguardo le sue opere?
► sara: Questa domanda è bellissima. Credo fortemente che il dialogo con le opere e con lɜ autorɜ debba essere portato avanti costantemente. Se non c'è un dialogo sull'opera, se si dicono sempre le stesse cose su una un'opera o su un autorə, allora sono cose morte. Non credo sia una questione di contemporaneità, perché un discorso del genere, ad esempio un'accusa postuma, l’avremmo fatta anche con autorɜ del passato, di dieci o venti anni fa. Credo sia importante mantenere l'attenzione altissima sull'arte e sulle opere di qualsiasi tipo. Il mondo nerd pecca di questa mancanza di complessità, perché non analizza, non scava nelle vite dellɜ autorɜ, nella costruzione e nei contenuti delle opere che fruisce. Se andiamo a vedere le analisi, le recensioni, i commenti, le monografie, tutto quello che viene prodotto dai maschi nerd online sono veramente pochi i casi in cui viene coltivata la complessità, in cui si affrontano determinate prospettive, si cambiano i punti di vista, si allarga il contesto. Sono sempre una ripetizione costante di frasi fatte e di assoluti. E questo credo che sia il problema. Vivès è un autore contemporaneo che si sta affermando nella scena europea e che quindi non viene già più contestato, perché diventato intoccabile. È come una stella fissa. Che poi sia luminosissima o che abbia appena un accenno di bagliore, lo decide la community. E questo per me è un grave segnale di quanto sia chiusa e parziale la comunità nerd.► cecilia: Possiamo dirlo fortissimo! Basta fare un giro sul suo profilo, a un anno e mezzo da quello che è successo. Ironizza sulla mancanza di libertà di espressione, esprime sostegno per persone con atteggiamenti discriminatori e ha di recente inserito illustrazioni pedopornografiche all'interno di un'esposizione in Belgio.Davvero vogliamo normalizzare che possa esserci del materiale pornografico disegnato con protagonistɜ deɜ bambinɜ? È un'aspirazione che abbiamo come categoria, come medium, come canale culturale?Io penso che molto del sostegno che arriva alla libertà artistica sopra ogni cosa derivi da una profondissima mancanza di consapevolezza dei danni e della violenza quotidiana che persone assolutamente normali agiscono sul prossimo. In Francia i dati sulla pedofilia sono aggiornati ed accurati: viene colpito unə bambinə su dieci. L'Italia è il primo paese per turismo sessuale ai danni di minori, siamo sicurɜ che qui i numeri siano tanto diversi? Non è terrificante?Per quale motivo l'arte, che è sia una rappresentazione della cultura e della società sia uno strumento potentissimo per plasmarle, può essere esente da ripercussioni quando si tratta di agire violenza?No, non possiamo andarci piano, eppure ci andiamo fin troppo piano.
questo punto mi sembra fondamentale perché il mondo nerd è, appunto, un mondo, una bolla, ma è anche parte integrante ed espressione della nostra società, quindi è un mondo politicizzato. eppure sembra che questa politicizzazione debba essere taciuta per paura di contaminare una sorta di illusoria purezza ed astrazione di queste realtà. voi come la vedete questa situazione?
► cecilia: Io posso portare il punto di vista di unə artista che mi sento di dire non dista molto dal maschio medio che non riflette sul sistema oppressivo che lo favorisce. Così come la paura di ogni uomo è di essere accusato di violenza, la paura di ogni artista è di essere cancellatə, di subire quella valanga di commenti e critiche, a volte essi stessi violenti, e di uscirne distruttə.Questi pensieri secondo me sono molto umani, ma non possono cristallizzarci nel tentativo di non scontentare nessunə e di piacere a tuttɜ. Se cerchiamo la neutralità per paura di esporci e metterci a nudo nelle nostre idee e nei nostri pensieri non stiamo facendo arte, ma un compitino che ci permetta di sbarcare il lunario (scelta valida e non giudicabile, ma che va inquadrata in questo senso, e che soprattutto ha anch'essa delle conseguenze politiche).Il mio modo di affrontare la cosa non è se sbaglierò, ma quando. Nel senso che io sono una persona che ha tanti difetti e che si interroga costantemente; e so che prima o poi commetterò uno sbaglio che farà del male a molte persone, molte più di quanto vorrei. Il mio impegno è accogliere quello sbaglio, prendermi cura del dolore che genero e trasformarlo, trasformandomi. L'arte non è astratta, è incredibilmente concreta e si sporca le mani, e noi abbiamo paura di vedere da dove viene lo sporco e lo nascondiamo sotto al tappeto.► sara: Il mondo nerd è composto per la maggior parte di manchild, di uomini anagraficamente adulti ma che si comportano come bambini. Sono immaturi dal punto di vista emotivo e dal punto di vista esperienziale, e mi fa ridere questa cosa perché sono le stesse persone che prendono la distanza dallɜ bambinɜ, che si vantano di non avere niente a che spartire con l'infanzia, di fare contenuti e di scrivere cose assolutamente fuori dalla loro portata. Sono le quelle persone che attivamente mettono in atto delle violenze contro i bambini soprattutto nello spazio digitale e lo rendono un luogo inaccessibile. C’è da dire che nutrire il proprio bambino interiore è una cosa molto bella ma essere infantili una volta superata una certa età anagrafica non va bene. Purtroppo nel mondo nerd c'è questa infantilizzazione delle persone, soprattutto degli uomini adulti, che volutamente hanno una visione assolutamente egoriferita della vita e delle questioni anche politiche. Non è vero che la politica non c'è all'interno della del mondo nerd: semplicemente la politica viene intesa come parlare di dittatura, parlare di una guerra X, del fascismo, fare discorsi non ben orientati per quanto riguarda che cos'è la destra, che cos'è la sinistra. Non si vuole o non si capisce – non esprimo il giudizio – che politica è tutto, è il pane che si mangia, come direbbe una persona a me molto vicina. Questa voglia di mantenere, come diceva Claudia, pura e intatta la bolla nerd dalla “sporca” politica, che ovviamente è di un certo tipo, transfemminista e intersezionale, è soltanto perché non si vuole mettere in discussione il proprio privilegio. Ed è una cosa che non solo denota l'infantilità di certe persone, ma anche il fatto che siano completamente dissociate dalla realtà. I nerd si sono nascosti all'interno della bolla dove si divertono, lavorano, fanno informazione o si informano, e non affrontano mai la vita reale, che è molto complessa e ci chiama a essere persone responsabili.
c'è una cosa che vorrei chiedere soprattutto a sara: sottostimare la gravità di questo tipo di storie e dei messaggi che lanciano, lasciando passare il messaggio che chi queste storie le scrive sia legittimato a farlo, può avere effetti tangibili sullə lettorə e sulla realtà che li circondano? in altre parole, possiamo aspettarci che giustificare storie zeppe di elementi violenti e pedopornografici sia l'anticamera della giustificazione di atteggiamenti e azioni sessualmente violente nei confronti anche di minori?
► sara: La domanda è molto interessante. Per me la presenza dei contenuti violenti e pedopornografici non giustifica le violenze sui minori, ma le normalizza. Quando parliamo di infanzia parliamo di una categoria di persone estremamente vulnerabile: lɜ bambinɜ sono dipendenti dalle persone adulte da tutti i punti di vista, dal proprio sostentamento, non solo economico a alla costruzione della propria personalità. Lɜ bambinɜ non possono parlare per sé perché sono persone che stanno costruendo il loro linguaggio. Sono persone che a cui mancano le parole anche per descrivere, ad esempio, determinati abusi che stanno subendo, e mentre loro sono in questa fase così delicata di costruzione del Sé, subiscono un'invisibilizzazione terrificante. Si sta discutendo dello sharenting, dell'evoluzione della pedopornografia, di come si è passati dal maniaco che va a fotografare i bambini al parco a persone che, nel perfetto anonimato, pescano foto di vita quotidiana dai social di persone assolutamente comuni e creano una banca dati allucinante. Il fatto che l'ambiente nerd ignori questa problematica, cioè la vulnerabilità delle infanzie, denota due cose: l'ignoranza delle persone Nerd riguardo i temi di attualità e al fatto che i Nerd, in quanto uomini, non pensano di doversi occupare di Infanzie. Questa negligenza nei confronti dell'infanzia è un problema sistemico in generale: lɜ bambinɜ vengono osservati e curati soltanto dalle persone che se ne occupano direttamente, quando dovrebbero essere cittadinɜ in carico alla comunità stessa; Per tornare all'ignoranza riguardo i temi legati all'attualitá: la bolla che si occupa delle cose nerd, non va oltre il mero intrattenimento. Non è soltanto un ambiente assolutamente depoliticizzato ma è chiuso in sé stesso e non ammette contaminazioni. Il problema è che queste persone, questi adulti nerd, continuano nascondersi dietro una non ben definita catarsi data dall’usufruire di prodotti di intrattenimento ma, se vogliamo parlare di catarsi, dobbiamo ricordarci che nella cultura greca la catarsi, nel teatro, si basava su un codice morale condiviso, per cui quando si mettevano in scena determinati crimini, era soltanto per poi ribadire che certe cose erano sbagliate, e che non dovevano essere fatte. Se un'opera non punisce lɜ cattivɜ, non risolve la violenza sul minore, e non dà un insegnamento al pubblico non è catarsi, non critica sociale. È apologia della violenza, è materiale pedopornografico. E anche negli altri significati, comporta a una liberazione non a perpetrare la violenza, anche se solo in forma simbolica.
anche se, come dite giustamente voi, ci stiamo andando pianissimo con questo tipo di autorə e di contenuti, sento già chi urla "censura!", quindi vi chiedo: dove sta il confine tra la censura e la necessità di limitare atteggiamenti e azioni violente, eticamente ingiustificabili e illegali?
► cecilia: Su questo non può esserci una risposta assoluta proprio perché la natura umana, la cultura, anche le situazioni di violenza e abuso sono complesse e hanno diverse sfumature. Una fondamentale considerazione sta nel comprendere che la censura è imposta dall'alto, da chi detiene il potere, verso contenuti, messaggi e storie che possono minare quel potere: per esempio, storie queer e collettive o con personaggɜ poverɜ o razzializzatɜ non hanno lo stesso spazio che hanno quelle che esaltano eroi ed eroine individualisti.Penso che come diceva Sara sia fondamentale un dialogo con il pubblico, con persone esperte che possano portare approfondimenti e consapevolezze differenti, e metterci in gioco anche noi creativɜ, qualunque ruolo abbiamo. Soprattutto, sviluppare noi stessɜ una coscienza politica che ci permetta di accettare di sbagliare, migliorare e di metterci in discussione. Anche quello che scegliamo di raccontare, pubblicare, pubblicizzare è frutto di scelte che devono essere quanto più consapevoli possibile per stimolare il pensiero e raccontare la natura umana.Poi ci sono casi limite, tipo i fumetti pedopornografici, o opere apertamente e deliberatamente sessiste o razziste o discriminatorie; e su questo mi sento sinceramente di dire che possiamo porre un veto, che non è basato sul potere ma sul buon senso. Dopotutto, lasceremmo pubblicare un'opera che inneggia al fascismo solo in nome della libertà di espressione?
stanno venendo fuori un sacco di cose interessanti e, riprendendo un po' le risposte di adesso ma anche la vecchia intervista, volevo riflettere insieme a voi su una cosa: ultimamente sono usciti dei risultati di sondaggi che mostrano una netta differenza tra maschi e femmine coetanei - giovani, non ricordo esattamente ma credo tra i 17 e i 35 anni - dove i primi sono molto più a destra delle seconde e dove si evidenzia che sono le ragazze quelle più attente alle questioni sociali legate, ad esempio, alle discriminazioni. questa cosa, mi sembra, non solo si rispecchia ma si esaspera nel mondo nerd (mi viene in mente, ad esempio, il caso recente di game romancer, che ho seguito attraverso le storie di maura saccà, che era stata con noi qualche mese fa qui su claccalegge). quali sono, secondo voi, le caratteristiche peculiari di questi spazi che permettono e fomentano questa differenza tra nerd-maschi e nerd-femmine?
► cecilia: È davvero una domanda complessa. In generale secondo me le persone più giovani socializzate come donne stanno trovando risposte, consapevolezze, forza e sorellanza, mentre le persone socializzate come uomini si trovano senza modelli, non si capiscono, si sentono isolati e si rifugiano in un'ideologia di branco più o meno consolidata e condivisa, ignorando il loro dolore e rifiutandosi di acquisire (o senza sapere come farlo) gli strumenti per star bene, con sé stessi e con lɜ altrɜ.Il mondo nerd è caratterizzato da uomini (in senso ampio) che si sentono strani e isolati, che subiscono un certo livello di emarginazione, e che sono spesso acculturati e forti della loro superiorità logica e intellettuale. Nel mondo nerd cercano loro pari, persone con cui connettersi e stare bene, e sentirsi potenti.Le persone socializzate come donne negli ambienti nerd costringono gli uomini nerd a mettersi in discussione, a provare disagio in ambienti che percepivano sicuri e di distensione. Vale moltissimo la superficialità delle cose: in apparenza sono alleato, confortevole, sono presente per te; sotto questa superficie invece vorrei che mi lasciassi in pace o giocassi secondo le mie regole. I maschi nerd sono estremamente pericolosi perché feroci, con un certo grado di cultura e di capacità di manipolazione, e non sono in grado di guardarsi dentro perché le dinamiche sociali che vivono sono spessissimo incanalate secondo codici rigorosi, che estraniano tutto ciò che è differente e consentono loro un ampio grado di impunità.► sara: È molto interessante la scelta lessicale che tu fai nel dire che all'interno delle della bolla nerd questo divario politico viene esasperato. “Esasperare” è il verbo corretto perché nel mondo nerd tutto quello che avviene fuori dalla bolla – l'informazione, il dibattito scientifico e accademico, le scelte dell'editoria, eccetera – tutto viene esasperato. Ed è interessante notare le conseguenze di questa esasperazione da diversi punti di vista, ad esempio dal punto di vista lavorativo. I lavori all'interno del mondo nerd sono incredibilmente sfruttati, ma si autosfruttano perché c'è una cultura del lavoro che dire tossica è assolutamente un eufemismo. La bolla nerd è composta soprattutto da maschi, ragazzi e uomini che molto spesso sono traumatizzati e che hanno interiorizzato un certo modello tossico, si sentono “maschi alfa” che non ce l'hanno fatta, e soprattutto sono persone che hanno tantissimo bisogno di una rivincita. Sono persone che cercano in tutti i modi di trovare un riscatto sociale, che in una società capitalistica non trovano. Le persone socializzate come donne hanno una coscienza diversa dal punto di vista politico perché hanno esperienze di vita politiche. Sembra un controsenso, ma subire violenze nel quotidiano, a tutti i livelli e in qualsiasi ambito tu ti trovi, ti apre gli occhi. C’è da dire che purtroppo nel mondo nerd fa veramente fatica ad attecchire il femminismo proprio per questa massiccia presenza di uomini traumatizzati e aggressivi, che molto spesso fanno parte di tutte quelle frange terrificanti della menosfera e che negano completamente la questione politica o che abbracciano, anche inconsapevolmente, posizioni di estrema destra.
provo a fare un attimo l'avvocata del diavolo: ci sono moltissimi casi in cui espressioni artistiche di vario tipo hanno mostrato la violenza, anche in modo scioccante e doloroso, per svelarne la vera natura e condannarla. c'è il rischio che limitare alcuni argomenti possa bloccare anche le opere di denuncia? e secondo voi, quali sono, se ci sono, gli strumenti oggettivamente identificabili per poter distinguere la legittimizzazione della violenza dalla sua giustificazione?
► cecilia: Personalmente trovo molto difficile verbalizzare dei codici e degli espedienti narrativi, nonostante mi sembrino chiarissimi, che fanno la differenza tra il raccontare la violenza per fartene disgustare e allontanare e il raccontare la violenza per romanticizzarla. Secondo me varia anche moltissimo a seconda del linguaggio del medium e quello personale dellə autorə, e quindi è davvero difficoltoso tracciare dei confini molto netti.In questo senso secondo me non possono esistere argomenti tabù; per esempio, se Vivès decidesse di raccontare le sue tendenze pedofiliache e le sue fantasie per problematizzarle e farcene capire la pericolosità sarebbe veramente una lettura bene accetta. Dobbiamo ragionare collettivamente sulle modalità in cui raccontiamo quelle tematiche e quegli argomenti.Ted Nannicelli, professore di comunicazione e arte, nel suo saggio "Creazione artistica e criticismo etico" prova a spostare il discorso sulla legittimità etica di un'opera dalla sua interpretazione alle modalità con cui l'opera viene realizzata.Per esempio, Vivès racconta una storia di violenza su minori, che è una tematica legittima da trattare e una denuncia importante; ma lo fa utilizzando dichiaratamente il genere pornografico, quindi deliberatamente erotizzando quella violenza. Questo è un procedimento oggettivo su cui si può discutere e che può essere un paletto da non oltrepassare. Ancora, se per esempio sono un regista e per fare un film chiedo alle attrici di spogliarsi insistentemente senza il loro esplicito consenso, magari il lavoro registico sarà estremamente delicato e non disturbante, ma di sicuro nella sua realizzazione non è stato così.Possiamo (e dobbiamo) provare, come categoria, a teorizzare questi strumenti e le loro possibili declinazioni, anche se mi sembrano riassumibile in "rispetta l'altrui persona", e anche accettare che certe cose resteranno per forza sfumate e dubbie; e ancora accettare che tra cinquant'anni questi strumenti verranno rivoluzionati e modificati di nuovo, che farà parte del dibattito culturale e della sua evoluzione e che sarà segno di una creatività viva e senza reali freni.► sara: Questa prospettiva è fortemente indicativa di un privilegio, perché molto spesso si fa coincidere la rappresentazione grafica alla denuncia. Come se per denunciare una violenza o un crimine, tu debba fare delle descrizioni estremamente specifiche in un libro, o pubblicare una tavola a fumetti con tutti i dettagli più scabrosi, o girare una scena di un film il più realistica possibile. Si ricerca molto l'effetto scioccante ma questa è una prospettiva maschile. Se noi andiamo a vedere negli ambiti femministi, si fa denuncia e si parla di crimini e di abusi senza far riferimento neanche alla parola. Non si parla di “stupro” quando si parla di stupro, non si pronuncia nemmeno la parola “stupro”. Basta un'immagine, basta un riferimento anche iconico. È il caso, ad esempio, del dibattito che c'è adesso su TikTok sulla questione uomo o orso. Finché non sono entrati gli uomini nel discorso, bastava questa immagine. Abbiamo dovuto rispolverare i casi di cronaca, abbiamo dovuto entrare nei dettagli quando gli uomini hanno cominciato a indignarsi per il fatto che la maggior parte delle persone socializzate come donne avesse scelto l'orso. Finché ne abbiamo parlato tra di noi era evidente il senso, perché tutte noi, avevamo già in mente di che cosa si sta si stesse parlando a livello esperienziale, gli uomini no. C'è un grave problema di empatia: se non c'è lo shock, se non c'è l'esposizione, se non c'è la morbosità allora non c'è la denuncia sociale. Ma chi l'ha detto? E poi è molto interessante anche vedere quali tipi di violenze vengono effettivamente rappresentate. Un esempio: nella Lega degli Straordinari Gentlemen si vede una scena di stupro fortissima, dove ci sono tantissimi dettagli, noi vediamo tutto ed è veramente difficile sostenere quelle sequenze. C'è anche uno stupro maschile che però viene non viene trattato allo stesso modo. Ed è interessante perché il corpo altro rispetto a quello di Alan Moore e del disegnatore viene messo in mostra, mentre un'esperienza violenta che si avvicina alla loro sensibilità, con cui possono empatizzare di più, viene censurata.
secondo voi il lavoro dellə sensitivity reader può essere uno strumento valido per riuscire a discriminare tra le opere che denunciano e quelle che romanticizzano la violenza?
► cecilia: Secondo me sì, con dei limiti. Io mi sono avvalsa di una consulenza in questo senso ed è stata estremamente utile e illuminante; ma per esempio sono stati lasciati elementi nella storia che io personalmente trovavo si dovessero modificare e che non sono stati considerati problematici, o viceversa. Bisogna tener conto che ci sono delle considerazioni collettive che sono state formulate da parte delle comunità marginalizzate e richieste condivise per il rispetto e la tutela di quelle comunità, e poi ci sono le variabili personali, del nostro carattere, sensibilità e vissuti (perché ricordiamolo, le nostre etichette fanno parte di noi, ma noi non siamo solo le nostre etichette).Di sicuro è uno strumento in più in ogni caso, che può far riflettere su altre prospettive e generare altri dibattiti e far trovare soluzioni inaspettate e più creative. Non trovo sensato un repulisti come quello che viene imposto nelle grosse aziende, molto meccanico e con regole ferree (tipo come si fa in Disney, per intenderci); ma un porre domande e sottolineare aspetti e criticità e dare un parere su come una cosa o l'altra possono essere interpretati e vissuti, questo sì, è assolutamente utile e arricchente.Ciò non toglie che può non risolvere completamente delle criticità o che, appunto, possono esserci sempre sfumature nell'accoglienza, nell'elaborazione e interpretazione di una storia o di suoi elementi; ma anche questo genera dibattito ed è un dibattito sano che può incidere in modo estremamente costruttivo nella collettività del mondo creativo. L'importante nel rivolgersi allɜ sensitivity readers, secondo me, è di mettersi in ascolto, studiare e vedere le cose in un modo diverso, e questo è fondamentale.► sara: sono d'accordo con Cecilia perché i sensitivity reader sono figure utili ma solo se messe in relazione con una persona che genuinamente vuole fare un lavoro corretto e quindi si avvale di una consulenza di una persona che ha un punto di vista interno o che ha una conoscenza specifica di un determinato argomento. Il problema è che se lə sensitivity reader viene convocatə per fare il compitino, perché così si è fatto un buon lavoro, senza poi effettivamente capire i consigli dati o gli appunti e le critiche fatte, non ha senso. Credo che lə sensitivity readers arriveranno in un futuro molto lontano all'interno o del mondo nerd: faranno il loro lavoro in maniera efficace soltanto quando ci sarà effettivamente lavorato sull'ambiente. Quando è solo se attecchiranno determinati movimenti, quando e se, cominceranno a essere sdoganati determinati argomenti e determinati linguaggi si potrà vedere un cambiamento. Attualmente la vedo veramente dura perché ogni volta che si cerca di problematicizzare determinate cose, si urla alla censura e al politicamente corretto. I nerd devono mettersi in discususine, abitare il conflitto, fare autocritica e capire soprattutto che la libertà non è illimitata ma che si è all'interno di una comunità, in una società. Attualmente il pensiero nel mondo nerd è incredibilmente individualista e personale. Si parla tanto di oggettività ma alla fine si portano avanti credenze totalmente soggettive su determinati argomenti.
tornando un momento a vivés, tenendo a mente tutto quello che ci siamo dette, secondo voi, quali dovrebbero essere i comportamenti e gli interventi di editori, comunicatori/influencer, lettorə e, più in generale, consumatorə di prodotti nerd davanti a opere violente come quelle di cui abbiamo parlato?
► cecilia: Innanzitutto le editrici dovrebbero fare un lavoro accurato e sensato di selezione e di editing. Nel caso Vivès, mi sembra assurdo che nessunə abbia pensato che forse non era un'ottima idea realizzare dei fumetti porno con violenze su minori (tenendo conto che, di nuovo, è illegale in Francia). Le case editrici dovrebbero prendersi cura sia delle proprie opere che deɜ propriɜ autorɜ e diffondere violenza e permettere a persone violente di lavorare in questo senso non tutela né le editrici, né lɜ autorɜ né il pubblico.Comunicatorɜ e influencer dovrebbero rendersi conto che possono, per l'appunto, influenzare moltissime persone, e quindi prendersi la responsabilità del proprio impatto politico e contribuire a educare il pubblico su argomenti sensibili, sulla violenza sistemica, sugli impatti di opere e artistɜ e delle loro criticità; e anche scegliere cosa divulgare, e non parlare di un'opera o di unə autorə solo perché porta engagement. A volte è importante scegliere il silenzio, a volte è fondamentale parlare; senza una coscienza politica reale non è possibile distinguere i due casi.Da lettorɜ e consumatorɜ, dobbiamo renderci conto che l'uso dei soldi, vivendo in un sistema tristemente capitalistico, è uno dei pochi poteri che ci è rimasto: decidere a chi e a cosa dare il nostro denaro ha un valore politico e sociale. Boicottare un'opera o unə autorə contribuisce ad allertare il sistema che lə sta intorno, e forza le editrici, lɜ artistɜ, lɜ comunicatorɜ a prendere scelte differenti se si vuole restare sul mercato. Continuare a comprare da autorɜ violenti invece rappresenta un cenno di assenso alle loro azioni, perché se continui a vendere anche facendo del male perché dovresti cambiare?► sara: Io penso sia importante diversificare gli interventi e i comportamenti in base alla propria posizione e al proprio potere all’interno della scena nerd, perché è giusto cominciare a intervenire sulla questione, però è anche vero che questa cosa va affrontata dal punto di vista collettivo e non individuale. Bisogna cominciare a parlare di che cosa sia lecito e cosa non lo sia a livello comunitario, cosa sia condiviso e cosa no. Invece di dedicare talk su talk all’ennesima serie tv, si dovrebbe cominciare a parlare di temi di attualità che siano realmente all’altezza di persona che hanno superato i trent’anni, perché è questo quello che fanno lə adultə, parlano di quello che succede nel mondo. Poi, se vogliamo affrontarlo dal punto di vista del fumetto, anche il fumetto fa parte dell’attualità, tratta di temi attuali, anche se descrive mondi fantastici, perché attinge sempre dalla realtà, affronta sempre delle tematiche umane. Secondo me è importante partire da questo punto. Nello specifico c’è da capire qual è il pezzettino che ciascuno di noi deve e può fare: gli editori devono cominciare a interrogarsi e prendere delle decisioni politiche. Nel mondo del fumetto, purtroppo, c’è questa corsa al caso, dove la critica, la polemica, servono soltanto a far parlare ancora di più di quel fumetto. O, peggio ancora, ci sono delle uscite assolutamente non accettabili nel 2024. Non è possibile che, mentre si è accesa in Francia una polemica, pubblicare proprio la nuova uscita di quell’autore in Italia, senza prendere posizione, senza parlare a cuore aperto con la propria utenza. Nessuno fa il processo a nessuno, il mondo è complesso, il mondo per come è adesso, nella fase più aggressiva del capitalismo, restringe il nostro raggio di azione, però l’ignavia non è una cosa giustificabile. Stessa cosa i creator e gli influencer devono cominciare a non prendere alla leggera il loro ruolo, a non essere passivi promuovendo e pubblicizzando chiunque: devono discutere di cosa sia lecito pubblicizzare e cosa no, devono iniziare a fare call out alle aziende. I lettori devono cominciare a pensare che il loro potere d’acquisto è importante, che possono ricorrere anche all’usato e alla biblioteca se vogliono leggere senza supportare economicamente determinate realtà, o anche semplicemente per farsi un’idea di quello di cui si sta parlando. Vedo tanta passività e questo mi sconforta. La mancanza di politicizzazzione del mondo e delle cose nerd, rende poi le persone nerd molto poco attive nel discorso, nelle scelte, come cittadinə, come consumatorə e come fruitorə. È una cosa che, secondo me, si sta sottovalutando tantissimo, per colpa del fatto – come dicevo – che le persone nerd sono adulte anagraficamente ma non nei fatti, e questo dà terreno fertile a tantissime problematiche, dalla violenza di genere alla pedopornografia all’attecchire dei vari fascismi.
credo che la cosa più bella di questa chiacchierata sia che le risposte che mi avete dato aprano ad altre mille domande e riflessioni. spero di ritrovarvi presto e vi ringrazio tantissimo di essere state qui a mettere ancora una volta sotto i riflettori gli aspetti più controversi della cultura pop e nerd dei nostri giorni! grazie mille!
► cecilia: Grazie a te Claudia, di cuore ❤️► sara: Grazie mille Claudia!!!
